یادداشت ها

شاید فقط برای این باشد که می توانند

دانشمندان درباره این بحث میکنند که چرا دلفین ها در هوا میچرخند؟

عده ای میگویند شاید این یک راهِ ارتباطی باشد

عده ای دیگر میگویند که شاید برای جدا کردن انگل ها از سطح بدنشان باشد

اما 

شاید فقط برای این باشد که می توانند


- برنامه حیات وحش سریلانکا - شبکه نشنال جئوگرافیک فارسی


+ این جمله واقعا منو به فکر فرو برد و خیلی برام جالب بود ، شاید برای این باشد که میتوانند!
   اصلا لازمه واسه همه چیز دلیل علمی بیاریم آخه؟؟ D:


+ تنها شبکه ای که حاضرم ببینم توی تلویزیون... دیروز فرکانس هاش رو پیدا کردم و بعد از چند سال دوباره بازگشایی شده.

   یکی باید دیگه من و داداشمو از جلو تلویزیون جمع کنه.

   ببینید و لذت ببرید.

عید مبارک!!
عید چی؟
همچین جمله غیر علمی ای از نشنال جئوگرافیک بعیده !
خوب نفهمیدن دانشمندا :دی
آره علمی نیست جمله
ولی خیلی از رفتارهای حیوانات دلیل خاصی ندارند و فقط درکنار ویژگی های دیگه رشد پیدا کردند و بوجود اومدند...
درباره جانورشناسی مثل فیزیک نمیشه حرف زد. سخت تره
بهرحال شاید ازینکار لذت بیشتری میبری ! احتمالا هم مستنده میخواسته اونو بگه :/ البته من نمیدونما ! 

بهرحال لذت بردن یه خصلته که تو زیست شناسی تعریف شده .

اتفاقا به نظرم درک دنیای حیوانات و نحوه تکاملشون و خیلی چیزای دیگش راحت تر از درک اینه که یه تخته چوب چه جوری بعد از فلان ثانیه از یه سطح شیبدار سر میخوره و به زمین میرسه ‌ ...
شاید، اونم میتونه یه دلیل باشه :)
باید بیان نورون ها و هورمونهای مغز دلفین رو زمانی که میچرخه اندازه گیری کنند و ببینند آیا این کار موجب لذتش میشه یا نه...
و شاید چندین دلیل داشته باشه با آزمایش بالا فقط معلوم میشه که چرخش موجب لذته ولی معلوم نمیشه که دستیابی به لذت علت و شاید تنها علت چرخششونه!

بنظرم فیزیک ثابت تره ، اون تخته چون همیشه تخته چوبه ، عمل سر خوردن و خیلی چیزای دیگه توی فیزیک تعریف شدست. میدونی با چی طرفی
ولی جانور شناسی و انسان شناسی ، گاهی بر اساس مشاهداتت عمل میکنی فقط و ممکنه دلیل علمی براش نداشته باشی...
قاطع بودن توی فیزیک خیلی راحت تر از زیست و جانورشناسیه
من فقط ریاضی خوندم نه فیزیکدانم نه جانورشناس فقط احساسم اینجوره... اصلا شاید این مقایسه درست نباشه ؟؟
گاهی وقتا به دلیل تراشی می رسیم دیگه از دلیل یابی گذشته
آفرین به نکته خوبی اشاره کردی...
چقدر توی روابطمون و کارهامون دلیل تراشی داریم ما...
خب ترسناک هم هست. فکر میکنیم انسان تنها موجودیه که میتونه مختارانه و فقط به این دلیل که میتونه دست به عملی بزنه. 
 نمیدونم البته. همین آدمیزاد رو هم با دیدگاهی میشه برای هر رفتارش یه دلیل پیدا کرد. حالا دلفین ها واسه ما شاخ شدن:/
بنظرم تونستن دلیل بر مختارانه بودن عمل نیست! ما میتونیم آب بهوریم ولی آب خوردن مهتارانه نیست. میتونیم کتاب بخونیم ولی کتاب خوندن آدمها مختارانه نیست! وارد جبر و اختیار بشیم پیچیده میشه :))

دلیل چرخش دلفین ها پیدا بشه میتونه جالب باشه.
الان کتاب اگزیستانسیالیسم و اصالت بشر رو میخوندم چقد اتفاقی بحث اختیار رو تو کامنت پرهام دیدم ! البته زیاد از کتاب حالیم نشد اونقدری که بتونم وارد حیطه جبر و اختیار بشم . اما میتونم بگم نظریه پرهام رد شدست . چون این عمل دلفین ها یه جور عادت هر روزشونه و اینجوری نیس که بگیم هر وقت دلشون خواست این کارو میکنه . یعنی یه جورایی تو ذاتشونه و از حالت اختیار خارج شده تا حدی . میشه گفت طی چند میلیون سال دلفین هایی که تمایل کمتری به انجام پرش داشتن و مثلا فرضا این عمل رو روزی ۲۰ بار انجام نمیدادن به علل ناشناخته ای منقرض شدن . 
...
...
+
ببخشید نمیشه که نورون های مغزش رو موقع چرخیدن سنجش کنن چون شاید لازم باشه کلی سیم به حیوان وصل بشه و طبق قانون کوانتوم وقتی دخالت میکنی لزوما نتیجه ازمایشت اونی نیس که توی واقعیت اتفاق میفته . 

ولی فکر کنم بشه از روی مشاهده به نتیجه خالص تری دست یافت . البته شاید اونجوری به قول تو همون مشاهده بشه و خیلی پشتوانه علمی نداشته باشه . 



آره بخوایم پشتوانه علمی واسشون درست کنیم سخته و هزینه ی بالایی هم میبره.
الان دیگه دوران سیم داره تموم میشه همه چیز شده با امواج. اگه بشه تراشه های ریزی روی دلفین قرار داد که اطلاعاتو از طریق امواج بفرستن عالیه. 
نمیدونم همچین چیزی اختراع شده؟

میگم شاید شکارچی دلفین ها توی آب بوده و دلفین ها با خارج شدن از آب و چرخش (مدت زمان بودن در هوا با چرخش بیشتر میشه) مدت بیشتری بیرون از آب میموندند و در نتیجه از دست شکارچیها در امان بودند و طی سالها دلفینهایی که بهتر میچرخیدن توسط محیط انتخاب شدن... با حرف شما به ذهنم رسید
حس میکنم این جواب میتونه قانعم کنه فعلا :دی
نظر شما چیه؟
اتفاقا اینم به نظر من رسید .
 باید تحقیق کرد دید این شکارچی به چند سال پیش برمیگرده اگر برای دوران خیلی کهن باشه تو این فاصله دلفین هایی که قدرت پرش ندارن هم باید به چرخه تکامل برمیگشتن یه جورایی . حالا خودمم نمیدونم ! 

کلا دنیای زیر آب اونقدر تنوع داره که ادم واقعا فکر میکنه اونجا هر حیوونی کوچک ترین جهشی یافته تونسته بعنوان یه گونه شناخته بشه . مثلا همین چند وقت پیش فهمیدم یه نوع از کوسه سانان هست به نام کوسه خواب آلود. یا یه گونه دیگه که اسمشو یادم نمیاد یه ماهی غول پیکر بود که یه باله استخون مانند بزرگ از وسطش رد شده بود :/ یا همین حباب ماهی blobfish ... 


دلفین هایی که قدرت پرش ندارند باید به چرخه برمیگشتن؟؟ این حرف رو با فرگشت نمیشه توجیح کرد بنظرم...
اگه دلفین هایی که توانایی پرش داشتند ، تعدادشون خیلی بیشتر از تعداد دلفین هایی شده باشه که توانایی پرش ندارند (بخاطر وجود شکارچی) ،بعد از نبود شکارچی باید حتما محیط خارجی شرایطی به نفع دلفین های ناتوان از پرش داشته باشه یا شرایطی علیه دلفین های دارای توانایی پرش تا اونها بتونند از گروه مقابل بیشتر بشند ، وگرنه در حالت عادی و حتی خنثی ، تعداد دلفین های دارای قدرت پرش باید بیشتر و بیشتر بشه چون از قبل تعدادشون بیشتر بوده.

روی خشکی یک دنیا و در آب دنیایی دیگر...
شگفت انگیزند
البته من هم برداشت خودم رو از جمله گفتم، یعنی فکر کردم منظورش از عبارت "میتوانند" این هست که اختیار دارند. مثلا ما هم توی زبان خودمون برای اشاره کردن به اختیارتام خودمون جمله ی "فلان کار رو کردم چون میتونستم!" رو به کار میبریم! 
از دیدگاه من حیوانات اختیاری ندارن چون تحت کنترل مراکز پیام رسانی بدن هستند. ولی آدمها این طور نیستند. انسانها مثلا میتونن بعد از اینکه سیستم عصبی شون خبر از تشنگی داد باز هم به سمت آب حرکت نکنند. همیشه لحظه های درنگ و انتخاب دارن. این برای من یعنی اختیار. شاید دلفین هم میتونه از تسلط ماشینی سیستم عصبی و هورمونی جدا بشه مثلا.
آدم با حیوان فرق خاصی داره؟ آدم یک نوع حیوان نیست؟
حیوانات هم خیلی اوقات سیستم عصبی شون پیامی بهشون میده ولی یه قسمت دیگه سیستم عصبیشون یه پیام دیگه میده و اولویت بندی میکنند.

نمیدونم چرا نمیتونم فرقی بین انسان و حیوان قائل بشم
مسابقه که نذاشتن ! مثال زرافه .. یه نطریه که بنطرم درسته میگه زرافه ها قبلش گردنشون کوتاه بود تو یه دوره ای گیاهای کم ارتفاع به نام x نابود شدن و فقط از بالای درخت میشد غذا پیدا کرد . برای همین گونه گردن دراز بوجود اومد . 


حالا اینجا فرض کن اون گونه گیاهای قد کوتاه که قبلا بوده (x) دوباره سر و کلش پیدا بشه (مثلا بذرش خیلی اتفاقی به اون زمین بیاد یا گله های زرافه به منطقه دیگری مهاجرت کنن که اون گیاه هم هست) 
حالا احتمال برگشت گونه های قبلی هم وجود داره ! همون زرافه گردن کوتاه . چون الان دیگه شرط بقا از بین رفته . و خب این دو تا گونه جدید از هم جدا میشن و به زندگیشون ادامه میدن . ربطی هم به بیشتر بودن جمعیت اینا یا اونا نداره ! حتی اگه یه زرافه گردن کوتاه بوجود بیاد و بتونه زنده بمونه ، میتونه سر منشا یه گونه جدید باشه .  

دقیقا مثل الان . که کلی آدم اوتیسمی تو جهان هست و با بهتر شدن وضع پزشکی و زنده موندن این افراد در اینده شاید شاهد دیدن گونه اوتیسمی باشیم . به عنوان یه نژاد جدا :/ 


بله موافقم شرط بقا از بین رفته. اما شرایط الان برای زرافه گردن کوتاه و بلند تقریبا یکسانه در صورتی که تعدادشون یکسان نیست!
منظور من این نیست که اونا بازم منقرض میشن... منظورم اینه که تعدادشون کمتر میمونه و بیشتر نمیشه. همونجور که زرافه های گردن دراز در رفاهن و تولید مثل میکنند ، زرافه های گردن کوتاه هم.
و تعداد کم خطرناکه ، بهرحال اگه تعداد کم باشه و براساس تصادف یا سانحه یا اتفاقی اون تعداد کم نابود شن نسلشون منقرض میشه به راحتی ... ولی اگه تعداد زیاد تر باشه شانس بهتری دارند.
واسه همین میگم باید یه شرایطی به ضرر اون گونه غالب پیش بیاد که گونه ای که قبلا کم بوده بتونه جاشو بگیره یا باهاش رقابت بکنه... مسئله یکم پیچیده است کلا

منظور شما رو فهمیدم یجورایی اون توضیحاتم شاید اضافه به نظر برسه.
منظور شما اینه که اگه مونده باشند در صورت برطرف شدن خطر میتونند به زندگی و تولید مثل ادامه بدند و درسته من با این مخالف نیستم اصلا :)

بحث سر اولویت بندی رفتار ها بعد از پیام عصبی نیست. بحث بر سر قسمت های عالی تر مغز یعنی مرکز "تکلم" انسانه. بخشی که توی مغز بقیه حیوانات ضعیفه.
فکر کنم حتما سنجه ای که شما برای مقایسه ی آدم و حیوان به کار میبرید با من فرق داره که نمیتونید تفاوتی قایل بشید. برای من آدم و حیوان خیلی تفاوت دارند. همین تمدن و وسایل و سازوکار های پیچیده که آدم خلق کرده میتونه نشون دهنده ی آگاهی بیشتر انسان از هستی و جهان باشه، همین انسان الان توانایی داره که با تسلیحات هسته ای حیات روی زمین رو از بین ببره. تصور نمیکنم هیچ دلفینی بتونه چنین کاری کنه! 
تمام این ها هم البته ناشی از یک چیزه اون هم "زبان" یا توانایی نطق(منطق) انسان هاست. مثلا گربه میتونه موش رو از گیاه تشخیص بده ولی نمی آد اسم این رو بذاره موش و اون یکی رو گیاه بنامه. نمیاد موش رو تحلیل کنه و برای هر وجه و مشخصه ی موش یک اسم بذاره. مثلا موش رو در فرمانرو جانوران قرار بده برای اجزای بدنش اسم بذاره و ارتباط اجزا با هم رو بفهمه و علم رو تدوین کنه... اگر گربه توانایی این رو داشت شاید مثل ما انسانها که حیوانات رو اهلی کردیم موش ها رو اهلی میکرد و مثلا کشتارگاه موش راه می انداخت:دی
همین نبود زبان در مغز حیوانات، باعث میشه جهان در نگاه حیوانات پراکنده و بی معنا باشه. به خاطر همین پراکندگی هست که حیوانات هرگز نتونستند مثل انسان ابزار های پیچیده بسازند و تا اندازه ی انسان در طبیعت تصرف کنند. و شاید تا اندازه ی انسان زندگی رو بفهمند. البته همین زندگی واقعی هم میتونه تصور ما باشه و اون بیرون نه گربه ای وجود داشته باشه و نه موشی. این ماییم که با زبانمون داریم از فرق بین انسان و حیوان صحبت میکنیم.
میفهمم اینا رو . مغز انسان پیچیده تر و تکامل یافته تره همچنین زبانش و تونسته یجورایی برموجودات دیگه حکمرانی کنه. 
ولی خب بازهم این دلیل بر وجود اختیار در آدم نمیشه. ساز و کار انتخاب و عمل در انسان پیچیده میشه که سخته فهمیدنش... مسئله ی من سر موضوع اختیاره که مطرح کردید.
وگرنه همونجور که چشم عقاب تیزترینه ، پلنگ که سریع ترین روی زمین ، حشره ای که تیزگوش ترینه ، انسان هم باهوش ترینه و مغزش تکامل یافته.
هرچند این برتری واقعا مهمه و میشه گفت با همین ما زنده ایم و قدرت زیادی بهمون داده. ولی آزمایشات زیادی اخیرا بر روی مغز انسان انجام گرفته که نشان داده اختیار ، خیالی بیش نیست.

ولی اگه بزرگ بودن دایره توانایی و گزینه های متنوع برای انسان باشه حرفتون رو قبول دارم.

فکر کنم از موضوع اول که دلفین بود خیلی فاصله گرفتیم D:
فکر کنم همون اختلافی توی زمینه ی معرفت داریم اینجا هم درمیون باشه. از دید من انسان برتر از عقاب و پشه و یوزپلنگ نیست. انسان همه چیزه. انسان اگر نبود این ها هم نبودن. چون اونه که نطق میکنه.
چه عجیب! ثابت شده که اختیار وجود نداره؟ چطور؟ آخه به نظر من اختیار موضوع علمی نیست اصلا. مقاله ی خاصی هست در این زمینه؟

خیلی فاصله گرفتیم از دلفین ها, درسته:-)) شاید برای ذهن هایی که دنبال "ریشه" ها میگردن هر بحثی نهایتا به اینجور جا ها ختم میشه.
انسان اگر نبود این ها هم نبودن؟؟ خیلی دوست دارم این چمله رو توضیح بدین ببینم چی باعث شده اینجور فکر کنید (انسان روی تکامل دیگر موجودات هم موثره چون جز محیط خارجی اونهاست مثلا گربه و سگ های خانگی مثال خوبی اند که چجور با حیات انسانی تطبیق پیدا کردند و بخاطر ما وجود دارند ولی همه موجودات رو نمیفهمم)

یه فلش بک بزنید به زمان های خیلی خیلی دور ، که انسان ها باور داشتند مثلا ماه گرفتگی دلیل علمی نداره و هرکس میخواست بررسی کنه این مسائل رو تهمت کفر بهش میزدند و خیلی مسائل دیگه
اما حالا روز به روز علم میاد موضوعات بیشتری رو کشف میکنه وحوزه اش رو گسترش میده... اختیار هم موضوعی علمیه چون با مغز انسان در ارتباطه و مغز و انفعالاتش رو میشه بررسی کرد.
حتی جدیدا یه موضوعی که خودمم فکر میکردم علمی نیست دارم به این نتیجه میرسم که اونم علمیه (حالا شاید بعدا گفتم درموردش)

اون مقاله ای که گفتم خیلی وقت پیش خوندم ، الان نتونستم متنشو دقیق پیدا کنم ، پیدا کردم بهت میدمش اما این کلیپ رو ببینید چون درمورد اون آزمایش هم صحبت میکنه و خلاصه ای رو میگه :
https://www.youtube.com/watch?v=BD0zd5s5b50

اینم یه کلیپ دیگه که این آزمایشو توضیح میده :
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiY75GxhJ3WAhVBQCYKHerZBR8QtwIILTAB&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DOjCt-L0Ph5o&usg=AFQjCNE1XctKJ45NaJXHUVRnH28JxQe47Q

درمورد این آزمایش فکر کنم بحث های زیادی صورت گرفته و ممکنه کسایی باشن که مخالفن هنوز.
ولی خب من دیدگاهم نسبت به اراده با این آزمایشه عوض نشد. با خوندن کتاب جنگ و صلح تولستوی عوض شد!
میتونید این پستها رو که پارسال گذاشتم ببینید :
http://star-notes.blog.ir/post/46


اگه توی یوتیوب "Does free will exist?" رو هم تایپ کنید کلیپ های خوبی میاد ، 
صحبت های دنیل دنت (فیلسوف) ، سام هریس (عصب شناس) ، میچیو کاکو (فیزیکدان) ، ریچارد داوکینز و لاورنس کراوس هم صحبتی در این زمینه داشتند . بقیه کلیپ ها هم احتمالا خوبن ... ببین هر چقدر تونستی D:
راستش اون جمله ی حکیم مآبانه!! رو در تبیین موضوعی که مطرح کردم آوردم. یعنی "ناطق بودن انسان". رجوع کنید به کامنت قبلتر و چیزهایی که درباره ی تکلم گفتم. این جهان به خاطر منطق ما معناداره. به خاطر واژه هایی که به هر چیزی اطلاق کردیم. پس تمام این پیوستگی هایی که بین پدیده ها هست و تمام این مناسبات و روابطی که توی دنیاست، وابسته به تکلم ذهن ماست. اینطور بهش فک کنید که برای خود گربه، گربه ای وجود نداره، گیاهی وجود نداره، جهانی هم وجود نداره، فقط برای انسانه که گربه وجود داره و گیاه وجود داره و... چون انسانه که این پدیده ها رو توی ذهنش دسته بندی میکنه و برای هرکدوم اسم میذاره. پس فقط برای انسانه که جهان خارج وجود داره و روابط آدم با جهان خارج وجود داره. درواقع من دارم از شما میخوام تخیل کنید که جهان بدون ذهن شما چطور میتونه باشه؟ و آیا اصلا مستقل از ذهن شما وجود داره؟ شاید یک سره توهم شماست. مسئله اینجاست که هر تصوری که از جهان و از واقعیت داریم همون تصور ذهن خود ماست. وقتی از دید قوی عقاب میگیم یا از دویدن یوزپلنگ حرف میزنیم، مفاهیم انسانی رو درنظر میگیریم و نه انچه که حیوانات فی نفسه با خود دارند. یا وقتی از علم حرف میزنیم از نورون میگیم از مغز میگیم، درواقع داریم از مفاهیم انسانی حرف میزنیم و نه از خود این پدیده ها انطور که فی نفسه هستند. برای همین قیاس شما درمورد ماه گرفتگی رو نمیپذیرم چون ماهیت "ماه" با ماهیت مثلا "تفکر" فرق داره. به علاوه معارف زمان ما هم با زمان های خیلی دور فرق داره.

خیلی خیلی ممنون بابت معرفی ویدیو ها، خیلی شگفت انگیز بود. منتها آزمایش لیبت برام گنگ بود، چطور لحظه ی وقوع اراده رو ثبت میکرد؟ یا اینکه درباره ی free will بود ولی به نظرم اراده رو بررسی میکرد و نه اختیار رو. اختیار به معنی "انتخاب براساس تفکر" منظورمه. حرکت دادن دست ارادیه ولی هیچ دلیل و تفکری درکار نیست اینجا. 
جالبه که قبلا هم روی اون پست تولستوی شما خیلی فکر کرده بودم. کامنت هام هم هست اونجا، تا همین حد به نتیجه رسیدم که گذشته ی ما و تصمیم های ما در گذشته، حق انتخاب های ما رو تعیین میکنه ولی گزینش بین اون حق انتخاب ها با اراده ماست. ولی الان با این ایده ی نوروساینتیفیک بهتر فهمیدمش. میشه گفت حتی همون اراده در گزینش رو هم درواقع گذشته ها و تجربه ها و افکار و اتفاقات  قبلتر تعیین میکنن و نه ما. همیشه بعد از تصمیم میبینیم که ما صددرصد مجبور بودیم که اون تصمیم رو بگیریم! حس هیجانزدگی به آدم دست میده. خیلی عجیب و هولناکه، و هولناک تره وقتی آدم میبینه اینهمه ایده های جدید توی دنیا هست. با اینهمه من نمیتونم صد درصد بهش اعتقاد پیدا کنم و بزنم توی کار لذت از زندگی و بی قیدی چون همیشه ابهامی هست.
 منظورتونو درباره تکلم و اینا فهمیدم . فلسفه پندارگراییه فکر کنم. حرفایی که زدید رو میفهمم ، ولی یک فرض و پنداره ، ما موجود کوچکی در این دنیای بزرگیم ، تکامل یافته ایم و مغز ما داده هارو جوری دریافت و تحلیل میکنه که وابسته به جسم فیزیکی ماست. علم تا حالا جواب داده همیشه ، علم میگه ممکنه منم اشتباه کرده باشم و همیشه پویاست. پس آیا مهمه ماهیت واقعی یک شی چیه وقتی ما قادر به فهمش نیستیم چون ما یک موجود عادی هستیم؟ وقتی "ماهیت واقعی" شی ها و موجودات دیگه روی زندگی ما انسانها تا کنون تاثیری نداشته اند؟

ترجیح میدم ذهن خودمو با "ماهیت واقعی" یا " آنچه حیوانات و موجودات فی نفسه با خود دارند" درگیر نکنم ، چون هر چقدر به یک واقعیتی برسم باز ممکنه شک کنم که آیاماهیت واقعی تری وجود داره؟؟؟ و این سلسله تموم نمیشه.

و این استدلال که گفتید "ماه" با ماهیت "تفکر" فرق داره ، خب بله ماه یک شی فیزیکیه و تفکر یه پروسه مربوط به مغز ولی هر دو موضوعات علمی اند و قابل بررسی. علم اون زمان در حد مشاهده آسمان و تحلیل هندسی جهان بود و الان با فرمول های پیچیده و آزمایشات دقیق تر.
منظورم از بیات اون مثال این بود که اگه زمانی ، مردم ماه گرفتگی رو مربوط به خدا میدونستند که خداوند از این طریق پیامی رو میخواد برسونه ( یا مثلا ستاره های دنباله دار) چند سال بعد متوجه شدند که این پدیده ها ربطی به پیام الهی نداره و یه پدیده ای هست که در بازه های زمانی ای تکرار میشه و دلایل فیزیکی داره.
تفکر هم همینطور ، زمانی مردم فکر میکنند تفکر یک موضوع غیر علمیه و نباید بررسی اش کرد و صحبت درباره جبر و اختیار رو کفر تلقی میکنند ولی چند سال بعد دانشمندا و نوروساینتیست ها و ... میان مغز رو بررسی میکنند و متوجه میشن پدیده ای فیزیکیه و درحیطه ی علمه و شایستگی اینو داره که مورد بررسی قرار بگیره.



میخواستم کلی نکته گیری کنم و اینا که به این جمله اون رسیدم که نوشتید :

میشه گفت حتی همون اراده در گزینش رو هم درواقع گذشته ها و تجربه ها و افکار و اتفاقات  قبلتر تعیین میکنن و نه ما. همیشه بعد از تصمیم میبینیم که ما صددرصد مجبور بودیم که اون تصمیم رو بگیریم!

خب پس منظور منو یجورایی فهمیدید ، بازی با کلمات رو(مثل اراده و اختیار) باید کنار گذاشت چون معمولا نتیجه ای نداره...
گاهی میگم کاش همه چیز رو میشد به زبان ریاضی گفت ، زبان آذمی واقعا سوء تفاهم برانگیزه

مثل اینکه بساط جبر و عدم اختیار اینجا خوب فراهمه ... :/ 

پس همه حرفای سارتر مبنی بر تقدس اختیار کشکه ؟ اینکه انسان محکوم به ازادی است و اینا :/// 






:))
ممکنه کشک باشه :دی

یچیزی که متوجه شدم توی این مدت که چندتاکتاب خوندم این بوده که ، صرفا بخاطر اینکه یک فرد انسان بزرگی بوده یا... دلیل بر این نیست که همه حرفاش درست باشه.
منظور من این نیست که اونا بازم منقرض میشن... 


اگه تعداد کم باشه و براساس تصادف یا سانحه یا اتفاقی اون تعداد کم نابود شن نسلشون منقرض میشه به راحتی


دو تا جمله خودت رو نقل قول کردم :/  که اجتماعشون با هم پارادوکس داره 

در کل باید بیشتر داروین بخونم فکر کنم تا ببینم نظر واقعی این نظریه درباره برگشت گونه های قبلی به چرخه چیه ‌ .

پیش به سوی تلاش برای خواندن "منشا انواع" 😂
آره راست میگی :دی
جمله اول رو باید اینجور اصلاح میکردم  که منظور من این نیست که اونا در هر صورت بازم منقرض میشن


فکر خوبیه. کتاب منشا انواع رو دارم اما همت نکردم بخونم...  شروع کنیم بخونیم باهم؟ 
نه من فکر کنم هنوز خیلی مونده تا به سواد کافی برسم برا خوندن اون کتاب ولی شما حتما این سوادو داری . وقتی دو تا کتاب از داوکینز خوندی . ! برا همین تو شروعش کن منتظر من نباش ÷_÷

" توی این مدت که چند تا کتاب خوندم ! " ؟ 
شما که یسره کتاب میخونی . این " یه مدت " اشاره داره به کل زندگیتون پس :)) 

بعدم فک کنم تعداد کتابایی که خوندین اونقدری باشه که بهش نگیم "چند تا" بهتره ! بگید یه خروار ! 

.... 

با سارتر که در کل مخالفت زیاد میشه ولی اینکه خودمون رو مختار ندونیم علاوه بر ترسناک بودنش میتونه به لحاظ کلی مانع پیشرفتمون بشه . برا اینه که سارتر میگه فلسفه ش برخلاف اونکه میگن انزوا طلبانه و گوشه گیرانست اتفاقا محرک و عملگرایانست چون اینو به ادم میگه که تنها چیزی که اون داره خودشه و اعمالش و و انتخاب هایی که جلو روشه ...


راستش من از کتابای مربوط به زیست و تکامل فقط همون ساعت ساز نابینا رو خوندم ... یجورایی میترسم از خوندن منشا انواع ولی بالاخره باید رو به رو بشم باهاش و بخونمش :)

من متوجه شدم که جبرگراها با دیدگاه های مختلف وجود دارند. یک نوعش جبرگرایی به معنی اینه که سرنوشت از قبل تعیین شده و اعمال و رفتار ما تاثیری نداره...
ولی من این تفکرو ندارم ، جبرگرایی که توی ذهن منه ، اینه که یه سری زنجیره ی علت و معلول وجود داره که رفتارهای ما رو شکل میده که یجا خوندم که جبرگرایی علمی هم بهش میگن.
و من فکر میکنم این دو خیلی با هم متفاوت باشند. اولی احتمالا آدم رو راکد و منفعل میکنه  ولی حالت دوم این اتفاق نمیوفته...

نمیدونم این جور تفکرات توی چه حوزه ای هست. این ایده ی تمایز دنیای واقعی و حقیقی رو توی کتاب مسایل فلسفه ی راسل بهش برخوردم،_ فکر کنم این کتاب رو دارید، یادم میاد توی یکی از پست ها عکسش بود!_ به علاوه چیزهایی که درباره ی ارسطو و کانت و سارتر خوندم توی دنیای سوفی(میخوام بگم اطلاعات تا این حد تخصصی و گسترده ست:دی)
با اینهمه همونطور توی یک پست دیگه هم بحث به اینجا کشید، تقریبا مطمئنم شما افکارتون به پوزیتیویسم نزدیکه و من نگرش فلسفی دارم. یعنی در دو سمت مخالف هستیم به لحاظ فکری.
همونقدر که باور های من در نظر شما فرض و پنداره، باورهای شما هم فرض و پندار محسوب میشه در دستگاه فکری من (حتی اگر صفت پرطمطراق "علمی" بهشون سنجاق شده باشه.) اینکه ما "موجودی کوچک هستیم" و "دنیا بزرگه" و ما "موجودی عادی هستیم"هم در دستگاه فکری من میتونه توهم باشه. و میتونید اثبات کنید اشتباه میکنم؟ نه، مگر اینکه به علم زمان بدیم تا روزی برسه به اون حد.
اینکه آیا بحث وجود و ماهیت اهمیت داره یا فایده ای داره برای بشر هم البته سوال خوبیه. نمیدونم واقعا. توی فلسفه ما به دنبال فایده نیستیم اصلا. هدف من از جستجوهام ساختن یک نظام عقلی که بشه باهاش زندگی کرد. مهم نیست که میشه به چنین نظامی رسید یا نه، چاره ای جز گشتن دنبالش ندارم. در فلسفه به دنبال عقلانیت هستیم. با عقل نمیشه حرف از بی سرانجامی فلسفه زد و گفت:چون هر چقدر به یک واقعیتی برسم باز ممکنه شک کنم که آیاماهیت واقعی تری وجود داره؟؟؟ و این سلسله تموم نمیشه  چون هر چی بگیم باز عقل ماست و باز فلسفه ماست. من نمیدونم پوزیتیویست ها چطور میتونند فلسفه رو رد کنند، وقتی تفکرشون اصلا طارد هرگونه فلسفه ورزیه. نهایتا میشه گفت شما یک سلاح قوی و خوشنام به نام "علم روشمند" دارین و من چیزی جز عقل خام و_به قول شما_ بازی با کلمات ندارم. منتها باید توجه کنید که نمیشه با اون نگاه شما فلسفه رو زیر سوال برد و علم رو اثبات کرد، نهایتا میتونید ترجیح بدید که ترجیح میدم ذهن خودمو با "ماهیت واقعی" یا " آنچه حیوانات و موجودات فی نفسه با خود دارند" درگیر نکنم
من قیاس رو متوجه شدم ولی به عنوان استدلال نمی پذیرمش. به علاوه منظورم از ماهیت ماه و تفکر ماهیت موضوعشون بود. توجه کنید که باور فلسفی با باور دینی متفاوته. فلسفه هم پویاست و خطاهاش رو میپذیرم.  اینکه ماه زمانی غیرعلمی(دینی) بود و بعد علمی شد دلیل بر این نیست که الزاما تفکر هم که از نظر من فلسفیه، زمانی علمی بشه. چون اینکه میگید تفکر در حوزه علم بررسی میشه حرفیه که با همون نگاه پوزیتیویستی شما باید توی پرانتز قرار بگیره و دربارش صحبت نشه تا وقتی که دانشمندان ادعا کنن ما میتونیم تفکر خودآگاه انسان رو توی مغز نشون بدیم. حالا اینکه به این میرسن یا نه رو علم نمیتونه تعیین کنه. چون به سیر علم احاطه نداریم و نمیدونیم تا کجا میتونه وسیع بشه. 
+ درمورد اختیار اشاره کردم به همون ایرادی که دنیل دنت فیلسوف به آزمایش گرفت، یعنی اینکه درمورد تصمیم های با تفکر صحبتی نمیشه، مثلا انتخاب رشته ی تحصیلی. چه کسی تصمیم میگیره؟
خب پس نظام فکری ای که تا حالا توی هردوی ما شکل گرفته خیلی باهم توی این مورد فاصله دارند و معمولا توی همچین شرایطی بحث و گفتگو به جایی نمیرسه متاسفانه.
فقط بگم که علم هیچ تلاشی نداره فلسفه رو رد کنه و منم همچین تلاشی نداشتم.
ولی فلسفه برای من نتونسته چیزی رو اثبات کنه تا حالا ولی اصول علمی اینکارو انجام دادند برام و خب شما با من متفاوتید و ممکنه فلسفه برای شما معقول باشه.
:)
به طور ضمنی برای من بحث به شدت مفیدی بود چون تونستم بالاخره جبر رو درک کنم. اینکه همه ی این فکر ها هم میتونند یک جور پروسه ی کامپیوتری باشند که از زمان تولدم تا الان مغز من در مواجهه با محیط اطراف انجام داده و این من نیستم که فکر میکنم! حالا میتونم کاملا حق بدم به آدم هایی که لذتگرا هستند و تلاش میکنن در هر لحظه از این جبرآلودگی ماشینی برای لذت بردن و شاد بودن استفاده کنند. میتونم با خیام همذات پنداری کنم الان، تا قبل این نمیتونستم!
بله خب، علم تلاش نمیکنه فلسفه رو رد کنه، چون اصلا آدم حساب نمیکنه فلسفه رو یه جورایی! من میخواستم شما رو بیارم توی حوزه ی معرفت شناسی(اگه اسمش این باشه) و بتونیم راجع به اینکه چطور میشه به امتناع فلسفه ورزی یقین پیدا کرد صحبت کنیم. ای بسا من هم بتونم به کمک شما، علم تجربی رو به عنوان تنها راه شناخت بپذیرم و از شر این تعلیق خلاص بشم.
 پ.ن
راستی توی کامنت قبلی بخش‌هایی از صحبت شما رو نقل قول کردم ولی یادم حواسم نبود علامت بزنم، یه کم قاطی شد با جملات خودم.
یه عالمه حرف زدم زیر این پست. کلا وقتی راجع به این جور مسایل زیادی حرف میزنم احساس nerd بودن بهم دست میده و خجالت میکشم ناخودآگاه:دی 
خیلی ممنون از وقتی که گذاشتید و از صحبت هاتون.
 دلفین ها هم موجودات دوست داشتنی ای اند:))
خب واقعا خوشحالم که برای شما دستاوردهای خوبی داشته و امیدوارم تونسته باشم در حد توان خودم بهتون کمک کنم :)
درجریانید که خیام و شعرهاش رو بینهایت دوست دارم؟ ^_^

این جور مسائلی که ما درموردشون حرف میزنیم خود به خود وادارمون میکنه متنهای طولانی بنویسیم و زیاد حرف بزنیم. خلاصه اینکه خجالت نکشید واسه این مورد اصلا :)

منم ممنونم از توجه و حوصله تون 3>

دلفینها 😍
راستی درباره ی بحث تکامل که با سینا راه افتاده خودم رو میندازم وسط ! و توصیه میکنم از کتاب های رشته ی تجربی دبیرستان شروع کنید. من که رشتم تجربی بود چیزی از منشا انواع نفهمیدم وقتی نگاه کردم کتاب رو:/ کتاب داروین مال یه عصر دیگه ست نباید ازش انتظار یه کتاب علمی امروزی داشت.
 باید توجه کرد تکامل با مسایل ژنتیک گره خورده اتفاقا یه سری مباحث آماری و ریاضی با عنوان اصل تعادل هاردی-وینبرگ هست تو کتاب دبیرستان که بررسی میکنه در چه صورتهایی گونه ها تغییر میکنن و فراوانی ژنوتیپی شون در مورد یک صفت خاص به چه صورت درمیاد. 
اصلا حواسم نبود رشته ات تجربیه وگرنه خودم مینداختما وسط بحث D:

مرسی از راهنماییهات. کتابای دبیرستانو پیدا کردم میخونم. فکر کنم فصل های خاصی اش که مربوط به فرگشته کافی باشه یا همه رو باید خوند؟

کلا کتاب پیش دانشگاهی درباره ی نظریه های پیدایش حیات و تکامل و در ادامه بحث ژنتیک جمعیت و پویایی و تغییرات گونه هاست و همینطور رفتارشناسی جانوران و این مسایلی که شما بهش علاقه دارین. ساده و علمی هم توضیح داده. البته یه پیش زمینه ای باید داشته باشید از کتاب سوم دبیرستان که درباره ی DNA و تقسیمات سلولی و ژنتیکه. کتاب دوم فکر نکنم نیاز باشه.
ممنونم واقعا.
پس اول سومو میخونم بعد چهارم. 

ارسال نظر آزاد است، اما اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید می توانید ابتدا وارد شوید.
شما میتوانید از این تگهای html استفاده کنید:
<b> یا <strong>، <em> یا <i>، <u>، <strike> یا <s>، <sup>، <sub>، <blockquote>، <code>، <pre>، <hr>، <br>، <p>، <a href="" title="">، <span style="">، <div align="">
اصولا ما از اولاد آدم نیستیم و این افتخار را درست به شما واگذار می کنیم :)

لینک بلاگم برای کسایی که ممنوع البیان هستند.
http://likk.ir/icpFLc
Designed By Erfan Powered by Bayan